Окрасы у жестиков. - Форум "Лисьего Носа"

Дата: Понедельник, 11-Сен-2006, 00:59 | Сообщение # 1

Группа: Удаленные

У меня давно зреет вопрос о генетике окраса у жестиков.
Правда ли, что кабаний окрас у них является доминантным?
Могут ли проявиться другие окрасы , если оба родителя кабаньи?
Собак каких окрасов нежелательно вязать друг с другом ?

Заранее благодарю за ответы smile

Дата: Вторник, 12-Сен-2006, 01:08 | Сообщение # 2

Группа: Удаленные

Кабаний окрас "уступает" лишь рыжему,доминируя над остальными.Поэтому его распространение в разновидности(я имею ввиду жесткошерстных такс) закономерно.
Бывают ЧИСТЫЕ черно/подпалые таксы и ЧИСТЫЕ кофейные.Ну ,естественно,ЧИСТО рыжие тоже(правильно говорят "соломенные")
У жесткошерстных такс преобладает кабаний с подпалом,это их основной окрас.
Кабаний окрас-смесь волос разного цвета:черных,бурых,серых,коричневых,кирпичных...Бывает очень темный,с расстояния воспринимается как черный.
Обычно кабаний окрас сопровождается более жесткой шерстью и лучше выраженным подшерстком.

Добавлено (2006-09-12, 1:08 Am)
---------------------------------------------
Вот эту статью почитай
http://www.pamirdog.ru/

Дата: Вторник, 12-Сен-2006, 22:06 | Сообщение # 3

Группа: Удаленные

Taksa-Milashka, Это получается, что рыжий или соломенный доминирует над кобаньим?Я правильно поняла? С кем надо вязать рыжую суку,что бы получить чистый окрас?

Дата: Вторник, 12-Сен-2006, 22:17 | Сообщение # 4

Группа: Удаленные

Taksa-Milashka, Оль, ты это где вычитала ?:)) Ссылка не открывается smile

Просто местами встречаю, что народ называет кабаний окрас у жестких ДОМИНАНТНЫМ!

Дата: Пятница, 15-Сен-2006, 00:07 | Сообщение # 5

Группа: Удаленные

Zima,
У Муромцевой в книге и еще тоже где-то читала...
А ссылка-это не ссылка.Ты этот адрес копируй в поисковую строку и жми "найти"
http://www.pamirdog.ru/

Добавлено (2006-09-15, 0:07 Am)
---------------------------------------------
БАРСИК,
Ну типа вроде наверно да,доминирует.Думаю,идеально вязать с рыжим кобелем или черно-подпалым.Но и от кабана тоже рыжий-прерыжий может родиться.Ну я так до конца и не пойму,также у жестов окрас наследуется,как у гладких или нет...

Дата: Пятница, 15-Сен-2006, 13:44 | Сообщение # 6

Группа: Удаленные

Taksa-Milashka, А не получим мы освеление пигмента?Или например кабанье-рыжего?

Дата: Пятница, 15-Сен-2006, 18:46 | Сообщение # 7

Группа: Удаленные

БАРСИК,
Думаю,рыже-кабаний возможен.Ой,я лучше поузнаю,почитаю и потом напишу,а то пустые домыслы biggrin

Дата: Пятница, 15-Сен-2006, 19:05 | Сообщение # 8

Группа: Удаленные

Taksa-Milashka, Найдешь и мне кинь,Ладно,Оль?

Дата: Пятница, 15-Сен-2006, 19:24 | Сообщение # 9

Группа: Удаленные

Салют,
я сейчас редактирую свою статью по генетике окрасов, которую в свое время еще Кирсанова и Баланчукова публиковали. Пока можете ее почитать на taksa.org.ru, но там много ляпов, тк статья была напечатана без авторской (моей) редакции.
В течении ближ времени я ее доисправляю и могу вам куда-нибудь кинуть, для широкого пользования.
У ж/ш и г/ш и д/ш окрасы наследуются абсол одинаково, только некоторые окрасы смотряться немного по разному, благодаря иной структуре шерсти.
В принципе доминируют так: красный(рыжий)- кабан - подпалый.
Плюс на интенсивность пигмента и тд влияет много так наз "генов-модификаторов" и проч.
Не знаю, что вы имеете в виду под названием "рыже-кабаньего", но окрасы наследуются строго, не может быть чуть-чуть рыжий, а частично кабаний. НО сам рыжий пигмент у кабаньей таксы может быть разной интенсивности, что касается и "зачернения"....

Дата: Суббота, 16-Сен-2006, 12:05 | Сообщение # 10

Группа: Удаленные

БАРСИК,
Да.Поищу на той неделе.

Quote (Марика)
Не знаю, что вы имеете в виду под названием "рыже-кабаньего"

Ну я имела ввиду,что так смотрится на фото.но такого конечно не бывает

Дата: Суббота, 16-Сен-2006, 16:47 | Сообщение # 11

Группа: Удаленные

Марика, обязательно ждем статью.Вопрос очень интересный.И лично для меня важный,т.к. имею рыжего жеста.

Дата: Суббота, 16-Сен-2006, 17:02 | Сообщение # 12

Группа: Удаленные

Так куда эту статью кидать? Сегодня можно я ее доделаю. Она громадная, на форум не влезет. к тому же этот форум какой-то странный, тут какие-то ограничения по размеру сообщения, которые я прочитать не могу, так что могу кинуть на личный мэйл, а вы потом эту статью куда-нибудь прилепите...

Дата: Суббота, 16-Сен-2006, 17:08 | Сообщение # 13

Группа: Удаленные

ОК!Можете на мой,правда,если войдет!Или Марине на мыло.

Дата: Суббота, 16-Сен-2006, 17:12 | Сообщение # 14

Группа: Удаленные

Тогда лучше на ваш, у Марины и без того забот полон рот smile

Дата: Суббота, 16-Сен-2006, 17:14 | Сообщение # 15

Группа: Удаленные

ОК!Жду! Буду первой читательницей!

Дата: Суббота, 16-Сен-2006, 17:21 | Сообщение # 16

Группа: Удаленные

Ну "первая"-это горячо сказано. Статья была опубликована впервые в 2002 году, если я правильно помню..

Дата: Воскресенье, 17-Сен-2006, 14:10 | Сообщение # 17

Группа: Удаленные

Марика, а есть ли связь между окрасом таксы и качеством ее шерсти у жестиков ???

Дата: Воскресенье, 17-Сен-2006, 14:27 | Сообщение # 18

Группа: Удаленные

Не уверена, у меня нет данных, прямо указывающих, что напр рыжие таксы имеют хуже шерсть, чем кабаны... Скорее есть связь между племенной линией и качеством признака. А окрас собственно на качество шерсти не влияет, кроме окрасов с ослабленной пигментацией (голубых и изабелла с подпалом, там идет нарушение структуры волоса, волосяной сумки и собств кожи). Плюс у части собак есть наследственные или благоприобретенные дефекты шерсти, которые "лучше" проявляются на некоторых окрасах (напр алопеции зон с черной шерстью у ч/п такс). Но это уже не влияние окраса, а влияние другого признака, который имеет шанс проявлится при опред окрасе.

Сообщение отредактировал Марика - Воскресенье, 17-Сен-2006, 16:49

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 01:44 | Сообщение # 19

Группа: Удаленные

Хочу прочитать!

Неужели не влезет даже кусочками?

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 08:24 | Сообщение # 20

Группа: Удаленные

жестик, вот-вот! И я тихо страдаю по этому поводу smile

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 09:22 | Сообщение # 21

Группа: Удаленные

жестик, Zima,
Не б... СЕйчас вам на личные мэйлы все кину. Только статья еще не прошла "независимым чтением", поэтому могут быть откровенные ляпы или чушь собачья которую я не заметила...
Так что читайте и спрашивайте если, что вас будет шокировать...
Также Zima, облом - в профиле нет мэйла. Если хочешь статью получит лично, скинь мне мэйл.

Сообщение отредактировал Марика - Понедельник, 18-Сен-2006, 09:33

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 13:59 | Сообщение # 22

Группа: Удаленные

Марика, WinterAngel@mail.ru
Жду :)) А как прочитаю, буду терзать вопросами :)))

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 14:02 | Сообщение # 23

Группа: Удаленные

Zima,
послала. Мы вопросов не боимси, мы привыклые, отобъемси... cool

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 14:04 | Сообщение # 24

Группа: Удаленные

Ессс! Пришло! Чуть позже ударюсь в осмысленное чтение smile

Марика, спасибо большое smile

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 14:10 | Сообщение # 25

Группа: Удаленные

Не за что... smile

Если что будет вызывать недоумение и тд, терзайте! cool

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 15:16 | Сообщение # 26

Группа: Удаленные

Марика, чтобы не засорять чужую ветку сюда переберусь про окрасы щенков smile

Вот для примера фото жестиков:

фотография взята с сайта Харьковской Светланы http://www.taksatsertus.fastbb.ru/

В моем понимании кофейно-кабаний щенок сидит слева, а кофейно-подпалый справа.
Вопрос:
Будут ли те детки с рыжими носами такого же окраса как щенок на этом фото, или они будут рецесивно-рыжими , имея генотип atatee ??
Фуххх help

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 15:43 | Сообщение # 27

Группа: Удаленные

Zima,
Да, тот кто крупнее, тот коф/кабаний, маленький нормальный к/п.
1. По сю пору собак "ее" в Европе не замечено.
2. Собака "ее" не может иметь "темную" примесь по шерсти, те она ровно окрашена, тк "ее" выгоняет темную примесь начисто из волосьев. Остается темными (черными или коричневыми) носы и когти. "Те" же "рыжие щенки" не могут быть "ее", тк имеют характерный рисунок на шерсти присущий кабаньему окрасу. По меньшей мере это то, что мне кажется по тем фотографиям.

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 16:00 | Сообщение # 28

Группа: Удаленные

Марика, а можно нам сюда фотки для всяких примеров?:)
"ее" меня начинает завораживать :)))
И еще вопрос, почему в жестиках так рапространен кабаний окрас ?? А остальных вариантов мало ?
И еще. Как я понимаю, вязать двух рыжих жестиков можно ? Но при этом надо учитыват качество шерсти обоих, так как это хоть и не связано с окрасом, но большинство рыжих грешат мягкой шерстью sad

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 16:09 | Сообщение # 29

Группа: Удаленные

Zima,

Quote

почему в жестиках так рапространен кабаний окрас ??

А спросите почему в России самая популярная такса это г/ш, а в Чехии и вообще в Европе ж/ш? Так сложилось. Здесь в Чехии например, практически все г/ш рыжие, а ч/п раз-два + пара к/п и все. Ч/мрам один страшненький кобель и один из чешских заводчиков, например, убежден, что мраморные плохие. потому что не работают. А в свое время в МООиРе были охотники, которые считали, что ж/ш чисто декоративная разновидность.
Это все предрассудки и собрание случайностей...

Quote

Как я понимаю, вязать двух рыжих жестиков можно ?

Если они подходят друг другу по всем признакам, то почему бы и нет? Я знала жестиков с очень качественной шерстью и рыжих (Лешек Евдокимовой, например)

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 16:22 | Сообщение # 30

Группа: Удаленные

Ойй, еще про окрасы.
Где-то читала на форумах споры насчет кабаньего окраса у гладких, и народ доказывал, что он свойственен только жестикам, что у тех же длинников его нет, что-то в этом духе, если мне не изменяет память... Насколько это правда ?
А гладкие с кабаньим окрасом смотрятся очень красиво shy

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 16:52 | Сообщение # 31

Группа: Удаленные

Есть, нет, вчера нет, сегодня есть... smile

Если вспомним, что таксы со всеми своими разновидностями все-таки одна порода, а разные ограничения на "меж-шерстные-размерные" вязки явление (в сравнении с возрастом породы) новое, то отсутствие в каком то месте (стране) какого-то окраса (варианта породы) не говорит об отсутсвии этого окраса-размера в природе (популяции) в целом. Помню дисквалификацию первой привозной кроличьей таксы на МООиРовской выставке:"потому что таких такс не существует!"
Сейчас рассуждать что откуда куда пришло (окрас например) при том, что нормальной информации о происхождении породы не существует (как например о черных терьерах или доберах и то там полно "белых пятен"), собак с родословной разводят чуть больше 100 лет и все время существует регистр (те собаки с нулевой родословкой), что до смешного короткий срок. А при том бардаке, что твориться во всех клубах, то и эта информация не 100 процентная...
Современные кабаньи г/ш в россии (Кабанчик Фома и тд) произошли выщеплением от ж/ш, но опять же это ничего не значит. Г/ш по отношению к ж/ш рецессивный и опять ж/ш дать не может, если мы специально не повяжем таую собаку ж/ш.По многим племенным нормативам "75 процент чистой крови" или 3е поколение разведения с чистокровными производдителями причисляет эту собаку к чистокровным. По правилам ФЦИ это 4е-5е поколение. А таксы ВСЕ одна порода. А окрас- это самый примитивный породный признак "для первого взгляда", породу один окрас не делает.
Немецкий клуб такс третий по времени регистрации. Первый английский, второй американский. В Америке есть таксы и самых диких расцветок. МОжно спорить откуда там у них что, но главное это все-таки экстерьер и психические качества, это делает породу. Окрас явление вторичное и довольно случайно получившееся.
Я читала комментарии к стандарту г-на Петерсона, который был одним из редакторов нового стандарта. так у меня не только уши, а все завяло. Одним из аргументов почему нельзя г/ш быть кабаньей, это потому, что такие собаки несут кровь ж/ш и потом могут их давать.
Кто занимался серьезно разведением знает, что никогода НИКОГДА г/ш не может породить ж/ш, так же как и д/ш не породит г/ш... Вот такие люди пишут стандарты. А вы потом голову ломаете. biggrin

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 17:04 | Сообщение # 32

Группа: Удаленные

Марика, тогда уж вопрос и о двойном мраморе :))) Как Вы к нему относитесь ?:)
Просто почитав опять же форумы ,я сделала вывод, что это не есть хорошо в плане здоровья такс. Так ли это ???
Просто на днях моим знакомым навязывали мраморного кобеля в женихи мраморной суке, рассказывая, что голубых глаз не будет, глухоты не будет, а будет классный окрас, так как обе собаки имеют не очень яркий мрамор....

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 17:17 | Сообщение # 33

Группа: Удаленные

Как ветеринар и заводчик к двойному мрамору отношусь плохо. И без этого всегда есть риск при любой вязке получить больных (генетически) щенков, а зачем сознательно идти на повышенный риск? Есть большое количество дефектных собак именно благодаря двойному мрамору, так зачем слдующие эксперименты на живых животных? Этих же щенков продавать будут, т.е. сознательно вешать кому-то на шею проблемное животное. Конечно, нет 100 процентов, что родятся больные, но зачем на риск идти? К тому же тем. что повяжете двух собак с темным мрамором, светлый мрамор не получите, получите "пегих" собак, а это совсем другое. Лучше на эту суку найти ч/п или к/п кобеля который происходит от матери или отца с хорошим мрамором. Там есть большая вероятность, что он передаст эти "недостающие суке" гены модификаторы...

Дата: Понедельник, 18-Сен-2006, 17:59 | Сообщение # 34

Группа: Удаленные

Ну, я постаралась внушить хозяевам кобеля, что на данной суке эксперименты по двойному мрамору проводится не будут smile

Это стандартная длинношерстная, имеющая кофейный ген. Так что можно кофейный мрамор получить, и без всякого экстрима ввиде двойного smile

Но это естственно должно прилагаться к прекрасному характеру и отличному экстерьеру :)))

Дата: Вторник, 19-Сен-2006, 01:30 | Сообщение # 35

Группа: Удаленные

Zima,
Юль,ни в коем случае нельзя делать "двойной мрамор" Щеночки все скорее всего инвалиды будут,зачем мучить животных .
А если даже здоровый щенок появится,от него потом детки какие будут рождаться?Я вот этого не знаю!

Дата: Вторник, 19-Сен-2006, 03:06 | Сообщение # 36

Группа: Удаленные

Марика,
Статью получил .Спасибо. Пытаюсь осознать,на самом деле ,было бы не плохо вывесить-в окончательной редакции.

Дата: Вторник, 19-Сен-2006, 09:07 | Сообщение # 37

Группа: Удаленные

Taksa-Milashka,

Quote

А если даже здоровый щенок появится,от него потом детки какие будут рождаться?Я вот этого не знаю!

Проблемы, которые с собой приносит двойной мрамор (ММ): пегость, микрофтальмия, пониженная жизнестойкость, глухота, потомству НЕ передаются, если будете получать гетерозиготных (Мм), т.е. вязать эту "больную" собаку с не мраморными особями. Все проблемы проявляются ТОЛЬКО у гомозиготных по мрамору (ММ) собак. Т.Е собака ММ будет давать ТОЛЬКО МРАМОРНЫХ (Мм) собак, но без дефектов, связанных с двойным мрамором.
Вопрос, насколько полноценной жизнью будет жить этот ММ. Опять же, повторюсь, есть собаки ММ нормальные, но есть и дефектные. Никто перед родами не в состоянии пока предугадать, какие родятся щеночки ММ (Дефектные или нет) в "вашем" конкретном случае...

Дата: Вторник, 19-Сен-2006, 16:03 | Сообщение # 38

Группа: Удаленные

Ну, готова дальше вопросы задавать :))
Вот мне нравятся рыжие и черно-подпалые жестики . Если для получения большего колчиства(без ущерба качества) убрать кабаний окрас, мы ничего с ним не потеряем ???

Дата: Вторник, 19-Сен-2006, 17:05 | Сообщение # 39

Группа: Удаленные

Zima,

Quote

убрать кабаний окрас, мы ничего с ним не потеряем

А чего мы терять собираемся? cool

Ничего конкретного, что касается сути таксы, с кабанами не связано smile

Это только вариант стандартниго окраса. К тому же где-нибудь и кабаны остануться, такс очень пока много и разных:- biggrin

Конкретнее, пжалста! tongue

Дата: Вторник, 19-Сен-2006, 17:15 | Сообщение # 40

Группа: Удаленные

Марика, да я вот все про качество шерсти переживаю smile

А вот еще вопрос smile

Если повязать рыжую таксу с черным носом , у которой родители рыжего и кабаньего окраса, с кофейным, что может получиться ?
И каких собак нельзя вязать, чтобы не получить рыжих с коричневыми носами ? Или это уже не является недостатком ???

Дата: Вторник, 19-Сен-2006, 17:35 | Сообщение # 41

Группа: Удаленные

Рыжая такса с кор носом допускается, но не является достоинством. Где-то Эльвира Романенкова рассуждала как эксперт, что это означает хоря, но это зависит от эксперта. Мне лично такое сочетание не нравится, "лицо" у собаки не очень выразительное с такой цветовой комбинацией, но снижать оценку только из-за этого я бы не стала. Главное все-таки другое: строение, поведение, целая собака...

Теперь конкретно. Если берем рыжую таксу А с черным носом (от родителей: нормальный кабан В и рыж с черным носом С) и вяжем ее с кофейным Д (к/кабан или к/п) то можем получить:
ХОТЯ! Не хватает инфо по предках собаки А! Результат вязки зависит от генотипа этой рыжей А. По собаке Д все ясно, этот дает только коричневый пигмент, хотя не ясно на каком конкретно окрасе, ну да ладно:
а. Предполагаем, что собака А не несет коричневый пигмент (т.е. ВВ), тогда все ее потомки, хоть от черно-пигментных, хоть от к/п, будут с черными носами (ВВ или Вв).
б. Если собака А имеет к/п (Вв), тогда при вязке с к/пигментом(вв) будет давать как собак с черным (Вв), так и собак с коричневым носом (вв).

Рецессивный признак (несет или не несет собака с черным носом коричневый ген) очень сложно проследить, это я говорю про собаку А, потому что никто не знает при этих данных, имеет она к-ген или нет. Только про первое поколение потомков от коричневой собаки можем с уверенностью сказать, что они ВСЕ несут коричневый пигмент.
Во втором поколении уже этот ген может не достаться, "уйти". Или незаметно передаваться несколько генераций и "неожиданно" выскочить в гомозиготном состоянии при вязке с к/п или таким же "скрытым" носителем....

Чтобы не получить рыжих с кор носом надо избегать вязок рыжих собак с носителями кор-гена, а именно коричневыми (к-кабанами, рыжими с кор носом, к/п и тд) и их прямыми потомками. Потомками второй генерации с черными носаим вязать можно, если в трех вязках (среднестатистически необходимое число пометов про уверенность около 97 проц) этот пес НЕ ДАЛ ни одного потомка с коричневым пигментом носа.

Дата: Вторник, 19-Сен-2006, 18:01 | Сообщение # 42

Группа: Удаленные

Марика, а окрасы у детей какие возможны ? От рыжей(рыжий и кабан) и кофе , если за рыжей сукой нет кофе ?
А также возможно ли получить кофе, если мать рыжая с коричневым носом, ее родители - рыжего и кабаньего окраса ?
Это я не только по жестикам , а уже по окрасам такс вообще спрашиваю :))

Добавлено (2006-09-19, 6:01 Pm)
---------------------------------------------
Марика, ничего, что я Вас вопросами закидала ? shy

Дата: Вторник, 19-Сен-2006, 18:21 | Сообщение # 43

Группа: Удаленные

Ничего, кидайте, я сейчас не работаю формально. Фактически мне надо проект доделавать, а психически я не созрела... В процессе созревания потюкаю на компе... Зря что ли я 24 часа подсоединение плачу! smile

Quote

окрасы у детей какие возможны ? От рыжей(рыжий и кабан) и кофе , если за рыжей сукой нет кофе ?

Также предполагаем, что сука не несет коричневый и тогда может быть: ауаwВВ или ayatBB (тк ее кабан-папа мог быть носителем подпалого окраса и передать дочке именно это) а вяжем-то ее кабаном коричневым или к/подпалым?
а. кобель к/подпалый (atatbb):
дети: ayatBb-рыжый с черным носом несет коричневый, awatBb -кабан с черным носом несет коричневый и подпалый окрас, atatBb- черно подпалый несет коричневый.
б при вязках с к/кабаном awawbb или awatbb:
ayawBb рыжий с черным носом несет кабаний окрас и коричневый пигмент, ayatBb-рыжий с черным носом (носитель подпалого окраса и коричневого пигмента), awawBb -кабаний с черным носом (несет коричневый), awatBb-кабаний с черным носом (несет подпалый окрас и коричневый пигмент),
-Если сука носитель коричневого, то все эти варианты + с коричневым носом и примесью/пигментом, те к ч/подпалому будут еще коричнево-подпалые и тд.....

Дата: Пятница, 06-Окт-2006, 21:33 | Сообщение # 44

Группа: Удаленные

Марика,
Спасибо за ответ,понятно smile

Добавлено (2006-10-06, 9:33 Pm)
---------------------------------------------
А какие окрасы жестиков вы предпочитаете,ЛисьеНосцы? smile

Дата: Пятница, 06-Окт-2006, 21:36 | Сообщение # 45

Группа: Удаленные

Taksa-Milashka,
Я предпочитаю черно-подпалый!

Дата: Суббота, 07-Окт-2006, 01:18 | Сообщение # 46

Группа: Удаленные

жестик,
Ага.Почему-то многим он нравится у жестиков smile

Мне тоже.Но все-же мне наверно больше нравятся кабаньи,но с интересным оттенком чтоб,или чтобы цвет был распределен интересно,допустим борода и брови другого цвета.И рыжики тоже нравятся. Сказать все-же,какой окрас больше всего нравится мне сложно,потому что живьем жестов видела крайне мало.А фотографии-это все-же не то... Кофейно-кабаньи нравятся,особенно из-за носа love

Дата: Суббота, 07-Окт-2006, 02:42 | Сообщение # 47

Группа: Удаленные

Taksa-Milashka,
Могу только процитировать Генри Форда, который сказал:" Автомобиль "форд" может быть любого цвета, при условии, что он черный".Да и черный мой любимый цвет.(Группа "Кино" и все такое в подростковом возрасте). А если серьёзно-то, на мой взгляд, Ч/П жестики смотрятся неожиданно. Примено, как негр где-то в Росийской глубинке, ничего странного, но не ожидаешь. А кофейно-кабаньих, мне, в живую, видеть не доводилось.

Дата: Суббота, 07-Окт-2006, 02:52 | Сообщение # 48

Группа: Удаленные

Quote (жестик)

.Да и черный мой любимый цвет.(Группа "Кино" и все такое в подростковом возрасте)

Понимаю-понимаю cool

Проходили совсем еще недавно! Только у меня была "Гражданская Оборона" biggrin

А вообще конечно живьем смотреть надо,это точно!

marina

Дата: Суббота, 07-Окт-2006, 09:27 | Сообщение # 49

Группа: Удаленные

Статья по окрасам такс ЗДЕСЬ